Dünya Kupası her şeyden önce oyun için bir vesile. Sohbet için de bir vesile. Biz de BirGün Pazar, gazetemizde her çarşamba medyaya Köşe Vuruş’u yollayan Ümit Alan ile Beşiktaşlılığıyla bilinip futbola sol gelenek içinden bakmasıyla sevilen Milliyet gazetesi Yazı İşleri Müdürü Cem Dizdar’ı biraraya getirdik. Ümit Alan sordu, Cem Dizdar cevapladı.

Ümit Alan: Herkesin hafızasında bir ‘ilk dünya kupası’ vardır. Benim hatırladığım ilk kupa, Meksika 86; aklımda annemin aldığı üzerinde ‘Meksika 86’ yazan terlikler olarak kalmıştır. Onun dışında maçlarla ilgili hiçbir şey hatırlamıyorum. Maradona’nın o efsane golünü bile sonradan izledim. İtalya 90’ı daha net hatırlıyorum. Babamın eve bir kasa bira aldığını ve biraların köpüğünü bana içirdiği kaldı aklımda. Amerika 94’ü ise anneanneemin sabah namazına kalkarken beni de maç izlemek için kaldırışı olarak hatırlıyorum. Fransa 98’de ise aşk acısı çektiğimi ve bu yüzden hiçbir şey hatırlamadığımı hatırlıyorum. 2002’yi ise master tezi yazmıştım ve o kupayı akademik bir disiplinle hatırlıyorum. Yani her bir dünya kupası farklı çağrışımlarla aklımda yer etti. Senin ilk hatırladığın dünya kupası neydi ve nasıl hatırlıyorsun?

Cem Dizdar: Benim yıl hafızam yoktur ve ben aslında çok da şaşırırım böylesi insanlara. 1974 dünya kupasında şu maç şöyle oldu diye hatırlayanlar vardır. Ben böylesi tarihi meseleler üzerinde sonradan bir araştırma yapmadan hiçbir şey hatırlamıyorum. Ben sadece anlar ve hatıraları hatırlıyorum. Bütün bu dünya kupası meselesi içerisinde benim için en efsane an, az önce bahsettiğin Maradona’nın eliyle attığı goldür. Çünkü futbola da öyle bakan birisiyim ve sonuçta politik bir oyundan bahsediyoruz. Bütün oyunlar gibi, futbol da politik ve kültürel bir oyun. O golün anlamı da benim için, İngiltere Kraliçesi’nin yukardan bakan tavrına karşı, Falkland Savaşı’nda yaşananlara karşı bir hareketti. O gol bizim mahallede çok tartışılmıştı. “O gol ahlaki mi değil mi” diye. Hepimiz Maradona’yı seviyoruz, solcuyuz, İngiltere’ye karşı Arjantin’i tutuyoruz ama sonuçta elle atılmış bir gol var. Nereden bakarsan bak, bıçak sırtı bir mesele. İşte futbol böyle bir oyun. Benim açımdan ‘buz gibi’ goldü o. Çünkü golden öte bir anlamı vardı. Biraz Zidane’ın Materazzi’ye attığı kafa gibi bir anlamı vardı. Belki ahlaken onaylanabilir bir şey değil ama sonuçta hayatımızı da hep ahlaki sınırlar içerisinde yaşamıyoruz. Bazen ahlaken yanlış olarak değerlendirilebilecek pek çok şeyi aklımıza uydurarak yapıyoruz.  Ve bu illüzyon hem aklımızı hem de hayatımızı besliyor. Hakikaten de objektif olarak değerlendirdiğinde elle gol atılmaz. Ama Maradona çakıyor eliyle golü ve bunun anlamı “siz misiniz büyüklenerek bu işleri yapan” demek oluyor. Üzerinde güneş batmayan bir imparatorluğa karşı elle atılmış bir golden insanlar kendisine bir zihinsel çıkış buluyor.

Serdar Sağlam: Futbol karakterleri ve oyun içindeki tavırlarıyla, geniş kesimlere ‘sempatik’ veya ‘antipatik’ gelen takımlar var. Bunları nasıl değerlendiriyorsunuz?

C.D: Kendimi sol geleneğe ait hisseden birisiyim. Bu tip uluslararası turnuvalarda genellikle Gayri Safi Milli Hasılası düşük ülkelerden yana oluyorum. Bu turnuvada da kupayı bir Afrika takımının kaldırmasını isterim. Tuttuğum takım –Maradona vesilesiyle- Arjantin’dir ama gönlümden geçen ille de birisi kupayı kaldıracaksa bunun Afrika ülkesi olmasıdır. Bir Almanya-Cezayir maçı hatırlıyorum. Bellumi’nin iki golünün olduğu acayip bir maçtı. Sonra Almanya Avusturya ile ‘oynamadan’ berabere kalarak Cezayir’i elemişlerdi. O maçta da Cezayir her gol attığında bütün kahve ayağa kalkıyorduk. Her durumda, daha ezik, daha dar, daha küçük olan tarafı tutuyorsun. Çünkü biliyorsun ki bunlar kendinde küçük, kendinde ezik değil; küçük bırakımlış, ezilmiş, daraltılmış takımlar. Sistem onu o hale sokmuş, yoksa kim ister küçük takım olmayı. Büyük ülkeyi tutmak, pek marifet gibi gelmez bana. Tutamazsın da zaten. Güçlü boksör sevilir mi? İnsan ruhu bir mucize arar, aşk gibi bir şeydir bu. Mucize küçüktedir, sakattadır, zayıftadır, çocuktadır, kadındadır, ezilmiştedir. Mucize iyi bir şeydir ve yaratılabilir bir şeydir. Nasıl yaratılır? Dayanışmayla, çabayla, paslaşmayla, akılla, farklı bir dille, ezber bozarak bir biçimde yaparsın. Bu da hayata karşı sana örgütlenme fırsatı verir. Hayat içerisinde sinir gücünün olanaklarını geliştirmene olanak sağlar en azından bunun için ilham verir.
İşte futbolun hayata kattığı en önemli şey, ilhamdır. Aşın da, dayanışmanın da, samimiyetin de ilhamını futboldan alabilirsiniz. Bu açıdan, bu kupada bir Afrika takımı şampiyon olsun isterim ama mümkünse finali Arjantin ile oynasın. Finalde Afrika yerine merkez Avrupa takımlarında birisi olursa, o vakit şampiyon Arjantin olsun isterim. Maradona’nın Buenos Aires sokaklarında çıplak biçimde koşmasını da dört gözle bekliyorum.

Ü.A: T24’deki bir yazında Maradona ile Messi arasında karşılaştırmanın ‘faşizan’ bir karşılaştırma olduğunu söylemiştin. Buna ben de katılıyorum. Peki Maradona bugün oynasaydı aynı biçimde parlayabilir miydi?

C.D: Bunu hiç bilemeyiz. Ama bildiğimiz bir şey var ki, futbol dehası dediğimiz şey, herkeste aynı oranda olmuyor. Daha düşük olanlar daha fazla gayretle yetenekli oyuncuların seviyesini tutmaya çalışıyor. Ama sonuçta, her işte olduğu gibi, ‘yetenek’ diye bir şey var. Herifin şahane bir sol ayağı var. Futbol dediğimiz şey ‘anlar’ meselesiyle çok ilgili. Ve her an, yalnızca kendisiyle ölçülebilir, kıyaslanabilir. Maradona nasıl bambaşka biriyse, Messi de bambaşka. Dolayısıyla bu başkalıkları tasnif etmek yerine, felsefedeki ‘kendinde şey’ kavramı gibi kendi ontoloji içerisinde bakmak çok daha doğru. Bu düşünüş tarzı bizi çok daha mutlu kılacaktır çünkü mevcut sistem bizi sürekli birileriyle kıyaslamaya itiyor. Böyle kıyaslayarak bakarsak hem anlayamayız, hem de mutlu olamayız. Bu biraz ‘ormanın kralı aslandır’ mitosuna benziyor. Nereden çıkartıyorsunuz bunu? Senin yaşamında bir kral var diye bunun soyutlamasını neden ormana yöneltiyorsun ki… Böyle bir şey doğada yok. Eşitsizliği doğal ve normal bulan yaklaşım sana nasıl ki bir kral atfediyorsa, ormana da bir kral atfediyor. Bu derecelendirmeler çok yapılıyor. İlk on seçiyorlar, Maradona, Pele, Eusebio kimisinde birinci kimisinde bilmem kaçıncı. Bunların arasında bir tane kaleci yok. Belki bir tek Yaşin’i koyarlar onun içine. Bir sürü kaleci var futbola damgasını vuran. Ama gözümüzü sadece gol atanlara diktiğimiz zaman, futbola emek veren milyonlarca kişiyi göz ardı etmiş oluyorsun. Futbolun en temel teorisi bu dayanışmadır.
Geçenlerde Arsene Wenger’in bir röportajını okudum. Arsenal’deki çocuklar gol attıkları zaman onlara şunu öğretmeye çalıştım diyor, “rakibinizi utandırmayacak kadar sevinin”. “Bunu da sumo güreşçilerinden öğrendim” diyor. Bir sumo güreşi müsabakasından sonra hangisinin yendiğini anlayamazsınız. Elbette futbolun bir matematiği var. Ama aynı oranda duygusal ve çok da insani bir durumdur. Mesela Aykut Kocaman’ı futbol meselesinden ayıran şey, belki de bu insani yönü. Şampiyon olduğun bir maçtan sonra sana uzatılan mikrofona “Trabzonsporlu arkadaşlarımız üzülüyor” diyebilme erdemini göstermek ve bu erdemin futboldan devşirilmiş olması çok ‘kıymetli’ bir şeydir. Buna benzer kıymetleri bulabilirsek, hayata dair de bambaşka bir dil keşfetmiş oluruz.

Ü.A: Lucescu’da da benzer bir dil bulmuştu insanlar galiba. Beşinci golden sonra takımı geriye doğru çekme gayreti hatırlanır hep.

C.D: Bizim 10-0’lık Adanademirspor maçı mesela. Maçtan sonra Gordon Milne’e soruluyor: “Hocam bir takıma 10 gol atılır mı?” Milne diyor ki, “Ya gençlere anlatamıyorsun işte, çok hırslı oluyorlar. Zaten küme düşmüş bir takıma üçten sonra gol atılmaz” diyor. İngiliz bir adam buraya gelmiş, bunu nasıl Metin, Ali, Feyyaz’a anlatsın değil mi?

S.S: Dünya Kupası’na dönersek, Vuvuzella diye bir enstrüman var Güney Afrika tribünlerinde kullanılan. Kimileri bu enstrümanı eleştiriyor sesinden ötürü, kimileri de yerel bir öğe olduğu için hoş karşılıyor. Buna ne diyeceksiniz?

C.D: Vuvuzella meselesini eleştirirken de konu yine karşılaştırmaya indiriliyor. Futbol izleme zevkleri arasında bir mukayese, karşılaştırma ve küçümseme durumu ortaya çıkartılıyor. Bob Dylan ile Neşet Ertaş arasında karşılaştırma yaparak, Bob Dylan’ı daha önemli bir konuma koymak kadar saçma bir durum aslında. Böylesi karşılaştırma ve eleştirmeler, kapitalizmin ve eşitsiz üretim tarzlarının zihnimize kodladığı algılar. Bırakın Güney Afrikalılar nasıl eğleniyorsa, öyle izlesin maçını. Kişisel olarak bana belki gürültülü gelir ama onlar eğlenceli buluyorsa bunu hakir görmek de yanlış olur.
Vuvuzella muhtemelen kabile olma, örgütsüz olma durumuyla ilgili bir çalgı. Bizim tulum gibi fazlasıyla açık hava çalgısı. Salonda gürültü iken, yaylada avantaj haline gelen bir ses düzeyine sahip. Vuvuzella ne bizim ne Latinlerin ne de Avrupalıların zevkine hitap ediyor. Ama bu durum, Güney Afrikalıların eğlenmelerine engel değil. Futbol kendini kendi kimliğinle ifade edebileceğin bir mecra. Kenar mahalledensindir, Alevisindir, Kürtsündür ve sen o birikimin ve kimliğinle oradasındır. Bir diğer Sünni bir Türk’tür ve onun da kendi kimliğiyle orada olması seni rahatsız etmez. Sonuçta hayatta ne kadar farklı çeşitsek, o kadar farklı çeşit eğlenme ve kendini ifade etme yöntemi var. Bu farklılık futbola hem tribün kültürü hem de oyun açısından bambaşka şeyler katıyor.

Ü.A: Anlar akılda kalıyor hep. Eric Cantona’nın taraftara tekme atmasını tasvip etmeyiz ama o tekme de aklımızdan çıkmaz…

C.D: Geçtiğimiz günlerde Eric Cantona’nın filmini izledim. Ken Loach’ın çektiği. Bu kadar mı edebi yazılır metinler. Cantona’nın diyalogları vs... Filmde “hangi gol” diye soruyorlar, “gol değil, pas” diyor. Hakikaten de çok güzel pas vermiş ve neticesinde gol olduğu için aklında kalmış. İşte futbola biraz Loach gibi bakmak gerekiyor. Mafyaya karşı Manchester taraftarının örgütlenmesi, Cantona maskeleri, tüm bu devrimci romantizm futbolun en önemli yanı. Çünkü futbol içerisinde büyük bir devrimci romantizm, büyük bir umut barındırıyor. Her an her şey olabilir düşüncesi futbolun özünde bulunuyor.

Ü.A: Filmde Cantona, “martılar trolü takip ederler çünkü denize sardalya atılacağını düşünürler” diyerek, tekme olayıyla ilgili medyaya eleştiri gönderiyordu. Bizde de eleştirilere hedef olan futbol medyası var. Bu medyanın Dünya Kupası’na ilgisi nasıl olacak? Biz olmadığımız için biraz mesafeli mi yaklaşacak acaba?

C.D: Neresinden bakarsak bakalım futbol içerisinde milliyetçi damarlar barındıran bir şey, hele de böyle turnuvalarda. Dolayısıyla Türkiye orada olsaydı, bu durum olumlu ya da olumsuz anlamda milliyetçi duyguları kabartacaktı. Bizim medyada Dünya Kupası heyecanı pek hissedilmiyor. Şenol Güneş ve Fatih Terim ülkemizdeki beklentiyi çok yükseltti. Öte yandan ülkemiz öyle garip ki, dünya kupasından üçüncü olarak dönen bir takımın hocası bile kovulabiliyor. Lucescu takımı şampiyon yapıyor kovuluyor. Milli takımın kendisi de bir garip. Kaos futboluyla, can havliyle önemli bir başarı kazandık. Bu ülkede karşıdan karşıya geçerken bile kaotik durumlar, kuralsızlıklar ortaya çıkıyor. Fatih Terim bütün bu kodları bilen, memleket algılarını çözen, bu koşullarda büyümüş çocukları gaza getirmeyi bilen bir adam. Öyle ya da böyle Fatih Terim büyük bir başarı elde etmiş ve sen onu kovuyorsun.
Medyamızı da bu açıdan ele almak gerekiyor. En baştan tespit etmek gerekiyor ki, futbol medyasının dili çok sağcı bir dil. Çünkü futbola bakışları çok sağcı. Kodu mu oturtan bir Genelkurmay Başkanı isteyen futbol yorumcuları var bu ülkede. Kullandığı sağcı dil o denli mayalaşmış ki, ne dese karşılık bulabiliyor. Biz o mayaya itiraz ediyoruz. O maya, hepimizin sevdiği futbola zarar veriyor. Medyaya bu dil hâkim ve sen her ne kadar karşısında bir tutum takınsan da, ortalama daima o sağ üzerinde birikiyor.

S.S: Dünya Kupası’nın bir de politik boyutu var. ABD ve Kuzey Kore karşılaşması hayli çarpıcı bir müsabaka olabilir.

C.D: Geçmişte oldu benzer şeyler. Politik tercihlerimizin futbola sirayet etmeyeceğini düşünmek mümkün değildir. “Futbola siyaset karıştırmayın” diyenlerin aklından şüphe etmek gerekir. Baba filminde “Sana kim barış teklif ederse hain odur” der ya, onu söyleyen adam da en keskin politik kaygıları olan adamdır. Çünkü seni o noktada işe dahil etmek istemez. Nedir politika? “maçta slogan atılmasın”. Ama oyunun kendisi politik zaten, ezen-ezilen, yenen-yenilen ilişkisi, bir eşitsizlik ilişkisi var futbolun doğasında. Oyun tam da bu eşitsizlikleri alt üst etmek için bir ilham veriyor.

Ü.A: Bugünlerde Dünya Kupası izlemek için de ekipler kuruluyor. Tribünden izleyemeyeceğimize göre, televizyon başından izlemenin bir raconu var mıdır?

C.D: Dünya kupaları sıcak döneme denk geliyor ve böyle olunca da, insan ortalıklara çıkmak istiyor. Bu kupada biz olmadığımız için mavrası yüksek olur. Dolayısıyla ben kişisel olarak Beşiktaş Çarşı’da, Anadolu Hisarı’nda, mahallede birkaç maç izlemek isterim. Oynayanla özdeşlik kurmayınca, gerilimi de az oluyor. Futbolun politik yönü olduğu kadar, mizaha ve eğlenceye açık yönü de var. En umulmadık oyuncular bile tuhaf hareketler yapabiliyor. Bu durum futbol izlemesini büyük bir keyif haline getiriyor.

Ü.A: 90’da Kamerun parlamıştı, 2002’de Senegal sürpriz yapmıştı. Bu sene bir sürpriz beklentiniz var mı?

C.D: Gönlüm istiyor ama peşin bir kestirim yapmak çok zor. Zaten kestirilemez olduğu için sürpriz deniyor onlara. Ama benim kalbimde Uruguay’ın bir şeyler yapabileceği hissiyatı var. En azından yapsın istiyorum. Eduardo Galeano hastasıyım ve olur da Uruguay iyi yere gelir de üstat güzel şeyler karalarsa, bu mutlu eder beni.

Ü.A: Futbol sevgimizin altında çocukluğa ait bir duygu görüyorum. Büyürken birdenbire sokağa çıkıyoruz ve sokakta ilk bulaştığımız şey futbol oluyor. Biz büyüdükçe her şey değişiyor, ama futbol hâlâ en çocuk halimizle kalmaya devam ediyor. Belki de futbol sevgimiz de bu yüzden değişmeden bizimle kalmaya devam ediyor.

C.D: Önemli bir şey bu söylediklerin. Esas mesele oynama meselesi. Hepimiz bir biçimde oynuyoruz, şu anda bile. Oyun eğlencedir, öğrenmedir, kültürdür, hayattır. Hepimiz hayata dair pek çok şeyi oynayarak öğreniriz. Canlıların hepsi hayatı oynayarak öğreniyor. Oyunun kendisi, başka ufuklar açıyor, başka olasılıklar gösteriyor ve farklı deneyimler katıyor hayatımıza.

Ü.A: Amokachi, Okocha, Letchkov, Kostadinov gibi isimler Dünya kupaları sonrasında ülkemize geldi. Kimisi başarılı oldu, kimisi başarısız. Sadece Dünya Kupası’ndaki performansına bakarak bir futbolcu transfer edilir mi?

C.D: Eğer ticaret yapmak istiyorsan eğer, kötü takımın iyi futbolcusunu alırsın. Bu tip oyuncular kendilerini birkaç maçta hemen belli eder. Bir kez zaten ulusal takım düzeyine çıktıysa eğer, oyuncunun belli bir düzeye geldiğini gösterir. Dahası ilk on birde oynamak, daha da önemli bir oyuncu olduğunun göstergesidir. Bu noktada menajerin görevi, bu takım içerisinden sana en faydalı olacak oyuncuyu tespit edebilmektir. Böyle dönemlerde pek çok başarılı futbolcu Türkiye’ye geldi ve çok da iyi maçlar çıkarttı. Fakat bizim genel futbol algımız, ‘harcama’ üzerine kurulu olduğu için pek çok değerli ismi hak ettiği ölçüde değerlendirmeyi başaramıyoruz. Bizden yaka paça kovulan çok sayıda isim, yıllarca çok başarılı takımlarda top koşturuyor. Dolayısıyla futbola biraz farklı gözle bakabilen iyi gözler, böylesi turnuvalarda, nispeten başarısız takımlardan bile, oldukça kaliteli futbolcular çıkartabilir. Bu noktada kalite fetişisti olmanın da alemi olduğunu düşünmüyorum. Ben bu takımı seviyorum ve ille de takımımda Messi olsun diye bir kaygın yok. Milyonlarca dolar ödenerek, benden aldığı bilet fiyatlarını katlayarak kaliteli oyuncular izlettireceklerse, izlememeyi tercih ederim.

Ü.A: Bir aylık bir dönem var önümüzde ve erkekler televizyon başında bloke olmuş durumda. Bu istisnalar haricinde kadınların hoşuna giden bir durum değil haliyle. Bu noktada kadınlara ne gibi bir tavsiyede bulunursunuz?

C.D: Hayatta bazen uzun süre yapmadığımız, uzak durduğumuz şeylerden bile keyif almaya başlayabiliyoruz. Bize garip gelen, anlayamadığımız şeylerin içinde de kendine has sevecenlikler var. En azından değer verdiğimiz insanlar, elini tutmaktan, dudağını öpmekten zevk aldığımız insanlar bir şeyi seviyorsa, onu paylaşmaya çalışmak önemli bir şeydir. Futbol erkekler için kıymetli bir şeydir, çok sevilir. O adam sevilesi bir şeyse, onun sevdikleriyle aranızdaki mesafeyi büyütmenin de anlamı yok. En azından o adamın en çocuksu, en acınası, en komik hallerini görme şansı için bile buna katlanılabilir. Kendini dünyanın hâkimi sanan, kendi rolünün mahkûmu olan erkeğin en savunmasız halini görmeye değer. Bunlar hayatı güzelleştirecek şeylerdir.

Oyunun ruhu hâlâ aynı ama...

Ü.A: Endüstriyel futbol, oyun anlayışın değişmesine, etki ediyor mu?

C.D: Endüstrileşmenin futbola etkisine farklı açıdan bakıyorum. Oyunun pratiğine ve zevkine etki ettiğini düşünmüyorum. Endüstriyel futbolla ilgili temel sıkıntım, bu olgunun, ‘hak etmeyen karakterler’, illüzyonlar yaratmasıdır. Cristiano Ronaldo milyon dolar almasa, yine bu kadar göz önünde bir oyuncu olur mu, bence olur. Çünkü dünyaya bu iş için gelmiş gibi görünüyor. Onun gibi isimler sahaya çıktığında futbolu sanata çeviriyor. O adama para vermesen de onu yapacak zaten. Ama endüstri başka bir şeye neden oluyor: oyunu, yani hepimizin ortak zenginliği olan o şeyi, bir satış malzemesi haline dönüştürüyor. Buna dönüştüğü andan itibaren de, oyunun matematiğine dair kafa yoran kişi sayısı artıyor. Yoksa oyunun ruhu, 1800’lerin sonunda neyse, bugün hâlâ o. İnsanlar dün de aynı biçimde seviniyormuş gole, bugün de aynı biçimde seviniyor. Haliyle meselenin insani boyutunda bir gerileme ve sorun yok. Mesele, her yıl kaç tane forma satarız, hangi ülkelerde pazarlarız, en ucuza nasıl malederiz konularıdır. İçindeki insana ait onca değerin yok sayılarak alınıp-satılabilir bir metaya dönüştürülmesine itirazı var insanların. Oyunu, eğlenceyi, kültürü, alınterini, öfkeyi, sevinci, nefreti nasıl bilet satışına, kombineye, formaya indirgeyebilirsin ki?
İnönü stadını yıkmaya çalışıyorlar. İnsanların hatıralarında daha kıymetli ne olabilir ki; Otopark mı, dükkân mı, alışveriş merkezi mi? Aynı şey Ali Sami Yen için de geçerli. Futbol böyle bir oyun değil ki.

13 Haziran 2010/Birgün

{jcomments on}